Kontinent der Geisteswissenschaften

"Indien und China werden die USA einholen."

Interview mit Paul Kennedy

Mit seinen Prognosen zur internationalen Politik ist er einer der einflussreichsten Autoren in den Vereinigten Staaten. Der britische Historiker Paul Kennedy von der Universität Yale gilt als Ideengeber der Clinton-Ära und engagierter Internationalist. Ein Gespräch über Indien und China als kommende Supermächte, die Wahrscheinlichkeit militärischer Konflikte, den Pokerspieler Wladimir Putin und die verkannten Stärken der Europäer.

Kosmos: Professor Kennedy, in Ihren Bestsellern "Aufstieg und Fall der großen Mächte" (1988) und "In Vorbereitung auf das 21. Jahrhundert" (1993) warnten Sie vor einer imperialen Überdehnung der Vereinigten Staaten und vor den Folgen globaler Umweltbelastungen. Dass Sie mit Letzterem richtig lagen, würde angesichts der globalen Erwärmung wohl niemand bestreiten. Doch Ihre Vorhersage des Untergangs der Supermacht USA ist nicht eingetroffen. Weshalb sind Sie immer noch der Meinung, dass sich die amerikanische Regierung um den Niedergang ihres Landes sorgen müsste?
Kennedy: Zunächst einmal reden wir hier nicht von einem plötzlichen Kollaps, sondern von einem langfristigen Prozess des Niedergangs. Eine Supermacht braucht hierzu lange, beim Ottomanischen Imperium waren es 300 Jahre. Aber es gibt Anzeichen.

Kosmos: Welche?
Kennedy: Die internationale Meinung hat sich gegen die USA gewendet. Der Dollar ist nicht länger attraktiv. Schlüsselindustrien wie beispielsweise der Automobilbau sind nicht mehr konkurrenzfähig. Dass Daimler seinen Partner Chrysler verkauft hat, ist nicht nur eine Wirtschaftsnachricht, es hat auch etwas Symbolisches. Die Vereinigten Staaten haben ein massives Budget-, Kredit- und Handelsdefizit aufl aufen lassen. Das macht sie zunehmend von asiatischen Ländern abhängig, die den USA Monat für Monat durch den Kauf von Staatsanleihen aus der Patsche helfen. Das kann nicht ewig so weitergehen. Diese Abhängigkeit ist das erste Anzeichen einer imperialen Überdehnung. Falls die Wirtschaft en der beiden riesigen Länder Indien und China in den nächsten Dekaden weiterhin um jährlich acht oder zehn Prozent wachsen, werden sie die USA einholen, deren Wirtschaft nur um zwei bis drei Prozent wachsen. Dies wird die Machtverhältnisse verschieben. Indien und China werden sich einen stärkeren Einfl uss auf das Weltgeschehen erkaufen können und sie werden gewaltig in ihr Militär investieren können.

„Dass Daimler seinen Partner Chrysler verkauft hat, ist nicht nur eine Wirtschaftsnachricht, es hat auch etwas Symbolisches."

Kosmos: Wird allein das Wirtschaftswachstum China zur Supermacht machen?
Kennedy: Dass so viele ausländische Geschäftsleute und Firmenchefs glauben, sie müssten nach Delhi oder gerade im Moment insbesondere nach Peking reisen, ist nur ein Indikator. Ein anderer ist das Erwachen der chinesischen Außenpolitik. China entdeckt Afrika. Ende letzten Jahres unternahm Chinas Präsident Hu Jintao drei lange Besuchsreisen in afrikanische Staaten und schloss Abkommen über den Handel mit Holz und Öl ab. Zuvor hatte die chinesische Regierung 43 afrikanische Staatschefs zu einer Afrikakonferenz in Peking versammelt. Die USA waren unterdessen zu sehr im Irak beschäftigt, um hiervon überhaupt Notiz zu nehmen. 

Kosmos: Welche Risiken drohen Indien und China auf ihrem Weg nach oben?
Kennedy: Ich bin immer ein wenig skeptisch, wenn ich von Leuten höre, die nur Mumbai, Shanghai oder Hong Kong gesehen haben und dann sagen: "Wow, das ist die Zukunft!" Besonders in Indien herrscht eine enorme ländliche Armut, und die Schere zwischen arm und reich öffnet sich immer weiter. Religiöse und ethnische Intoleranz und die Zahl entsprechend motivierter Morde sind in den letzten fünf Jahren in ganz Indien angestiegen. Die chinesische Regierung wiederum fürchtet sich vor der massiven Arbeitslosigkeit in den inneren Provinzen sowie vor wirklich schwerwiegenden Umweltproblemen. Kurz: Indien und China haben gravierende innere Probleme. Nicht zwangsläufig werden also ihre Wirtschaften weiterhin um acht oder zehn Prozent wachsen und jeder in den beiden Ländern reicher werden. Wenn die Lücken in der Gesellschaft aufreißen und interne Spannungen wachsen, werden die Führungen versucht sein, die Aufmerksamkeit auf die Teufel im Ausland zu lenken.

Kosmos: Könnte der Fall der alten Großmacht und der Aufstieg der neuen Großmächte so zu militärischen Konflikten führen?
Kennedy: Ich fürchte, militärische Konflikte werden eher wahrscheinlich denn unwahrscheinlich sein. Der erste Grund hierfür ist das ziemlich fürchterliche Verhältnis, das sich die USA mit der muslimischen Welt eingehandelt haben. Oder zumindest mit den radikalen Kräften. Radikale, die nicht nur Amerika und Europa treffen wollen, sondern die auch die Regierungen Saudi Arabiens und Ägyptens stürzen und Israel angreifen wollen. Zweitens haben wir eine wachsende Verwundbarkeit des Westens durch seine Abhängigkeit von Energielieferungen. Dass China und Indien zunehmend auch dieses Problem haben, macht es nur noch schlimmer. Der Kampf um die Energie beginnt gerade. Es wäre überraschend, wenn es keine physischen Konflikte um die Kontrolle von Ölvorräten geben würde. Drittens: Europa scheint dem Besitz von Seestreitkräft en keine Bedeutung mehr beizumessen. Warum aber steigen und steigen die entsprechen Militärausgaben der Chinesen, Japaner, Inder und selbst die von Südkorea? In Asien gibt es ein militärisches Rennen um die Macht auf dem Meer. Unter diesen Umständen wird es schwierig sein zu verhindern, dass sich aus einem Zusammenstoß auf See ein ernster Konflikt entwickelt.

Kosmos: Welche Rolle spielen die Europäer in diesem Szenario? Als Militärmächte sind sie ja eher zahnlos.
Kennedy: Zugegebenermaßen hat Europa weder eine einheitliche Außenpolitik, noch gemeinsame Streitkräfte. Bestenfalls stellt es ein paar deutsch-französische Brigaden auf oder veranstaltet britisch-niederländische Seemanöver. Es hat also keinen großen militärischen Einfluss. Aber sein wirtschaft licher Einfluss ist umso größer. In der Welthandelsorganisation WTO agiert Europa als ein gemeinsamer Block. Auch auf dem Gebiet der soft power ist Europa immer stärker und attraktiver geworden. Die Europäer leisten viel mehr Hilfe in Afrika. Und sie sind den USA weit voraus bei der Bekämpfung der globalen Erwärmung. Europa verfügt über großartige Stärken.

Kosmos: Aber es tut sich schwer, diese auszuspielen. Zuletzt erlebte man einen russischen Präsidenten, der sich nicht im Geringsten von den Europäern beeindrucken ließ. Ein Zeichen neuer russischer Stärke?
Kennedy: Nun, über viele Jahre konnte Russland nichts weiter tun, als seine Armee und Seestreitkräfte abzurüsten. Noch heute sehen Sie Dutzende von alten, rostenden sowjetischen Kriegsschiffen. Mit den steigenden Ölpreisen hat Putin bei seinem Pokerspiel einen neuen Trumpf auf der Hand. Nun kündigt er an, zusätzliches Geld in die Modernisierung der Streitkräfte und der Raketen zu stecken. Es sieht so aus, als ruhe diese Kraft vor allem auf den hohen Preisen für Gas und Öl. Sollten diese fallen, was wohl unwahrscheinlich ist, wäre Putin geschwächt. Europa dagegen hat eine größere Bandbreite von Stärken - von der High-Tech-Industrie über den kulturellen Einfluss bis hin zu starken Handelsbilanzen. Russlands einzige Stärke ist eine natürliche Ressource, von der es selbst abhängig ist, auch wenn es sie exportiert. Die Zukunft hängt stark von einer stabilen Regierung ab - die nicht notwendigerweise demokratisch liberal sein muss - und davon, dass weiterhin genügend zusätzliches Geld in den Staatshaushalt fließt. Dieses hat es Russland beispielsweise ermöglicht, mit der Modernisierung seiner Bahnstrecken und seiner U-Bahnen anzufangen. Sie können eine ganze Menge anfangen, wenn der Ölpreis zwei- oder dreimal gestiegen ist.

Kosmos: Als Historiker denken Sie in langen Zeiträumen. Wagen Sie dennoch eine Prognose über den Stand der amerikanischen Außenpolitik und des Krieges gegen den Terror in vier Jahren?
Kennedy: Es würde mich sehr überraschen, wenn in vier Jahren immer noch 165.000 amerikanische Soldaten im Irak wären. Die öffentliche Meinung ist dagegen, die jungen Offiziere quittieren den Dienst so schnell sie können und selbst George W. Bushs Republikanerfreunde versuchen, aus der Sache rauszukommen. Ich glaube, die USA könnten durch einen Abzug eigentlich sogar an Stärke gewinnen. Ein Kritiker von General de Gaulle sagte einmal, es würde fürchterlich enden, wenn sich die Franzosen aus Algerien zurückzögen. Tatsächlich aber war de Gaulle danach befreit und konnte eine viel prominentere Rolle in der Welt und in Europa spielen. Nixon befreite sich durch den Rückzug aus Vietnam und konnte sich darum kümmern, mit seiner Diplomatie China und Russland auseinanderzuhalten. Die Briten erlangten neue Freiheit, als sie sich aus Indien und Palästina zurückzogen. Sie konnten sich stärker in der NATO engagieren. Das möglicherweise beste Argument, das wir jenen anbieten können, die sagen, wir müssen im Irak bleiben, ist folgendes: Indem ihr drin bleibt, spielt ihr nicht nur dem Iran und den islamischen Feinden Vorteile in die Hand, sondern ihr verschafft auch Putin und der chinesischen Führung Vorteile. Sie wollen, dass ihr in Bagdad bleibt. Und das ist ein starkes Argument, dort zu verschwinden.

Kosmos: Es heißt, Ihre Bücher und Sie selbst hätten die Regierung Clinton beeinflusst. Woher kommt das Image als einer der wichtigen Köpfe hinter Clinton?
Kennedy: Das ist stark übertrieben. Ich glaube, es war einer meiner Verleger, der da Einiges verdreht hatte. Ich traf Clinton im Frühjahr 1988, als "Aufstieg und Fall der großen Mächte" ein ziemlich kontrovers diskutierter Bestseller war. Ich hielt eine Rede vor dem Council of American State Governors, an dem Clinton teilnahm. Damals war er Gouverneur von Arkansas. Irgendwann während dieser Konferenz wurde ich von einer Gruppe junger und strahlender Studenten angehalten. Sie gehörten alle zu Clinton und sollten später in seinem Wahlkampfteam für ihn arbeiten. Sie hielten mir Ausgaben meines Buchs entgegen und sagten: "Oh, Mr. Clinton hat uns alle ihr Buch lesen lassen und gesagt, wie wichtig es sei. Könnten Sie es bitte für uns signieren?" Ich glaube, aus diesem Vorfall entstand irgendwie eine Art Legende, ich sei so etwas wie eine graue Eminenz der Demokraten. Vielleicht wäre es ganz gut, Sie könnten mit diesem Mythos ein wenig aufräumen.

Interview: Georg Scholl

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